Выявляем и выдворяем нелегалов

[a_v]

Читаю и диву даюсь!

Хотят поднять штрафы тем, кто сдает квартиры мигрантам, запретить привозить семьи, доски почета...

А пускают мигрантов в страну владельцы квартир что ли?
Или тарифы на ЖКХ устанавливают владельцы квартир? Тарифы такие, что бабушки-дедушки вынуждены жить у детей, а квартиру сдавать, чтобы выжить...

Не надо мешать кислое с красным.
Кто бы ни пустил в трану мигрантов и ни установил грабительские тарифы,это не оправдание тому,чтобы наводить бардак в собственном доме. Если кто-то сдает жилье,то он должен осознавать ответственность за то,чтоб в этом жилье был порядок, а не аул.
А то очень удобно :сдать квартиру толпе гастарбайтеров, создать соседям невыносимые условия, а потом кивать на путина, что это он виноват.

А почему вы считаете, что мигранты обязательно нелегальные? Я, например, пенсионер. Имею договор аренды, зарегистрированный в установленном законом порядке. Плачу все налоги, всего тринадцать процентов (обычно все арендодатели этот налог платят, он - минимальный, к тому же платится не в начале года, а к середине следующего года). Плачу все коммунальные платежи по счетчикам. Почему тогда какие-то вопросы к собственнику квартиры, а не к арендаторам? Наверное, если кто-то нарушает порядок пользования помещением, надо предъявлять претензии именно к нему, а не к собственнику, как это обычно и делается. А если человек сам живет по договору социального найма? Это ведь тоже договор аренды. А собственник - государство. Вы к кому будете предъявлять претензии в таком случае, к собственнику, или к арендатору? В таком случае к собственнику страшно? А не страшно только тогда, когда собственник - простой пенсионер? Кстати, а сколько я могу по договору аренды пустить к себе мигрантов - арендаторов, предварительно их зарегистрировав? Что-то я не знаю о каких-то тут ограничениях. Да и вообще я могу продать этим мигрантам свою квартиру, если один из них как-то получил российское гражданство. И к кому вы в таком случае предъявите претензии, опять ко мне? Мне кажется, во всей этой ситуации дело не в том, какие мигранты - легальные или нет. А в том, как именно они себя ведут. Нередко законные собственники некоторых квартир ведут себя хуже любых мигрантов.

Законопроект, ограничивающий количество проживающих лиц в жилом помещении, внесенный Путиным еще в конце прошлого года завис в Госдуме после первого чтения. Поэтому формально, ограничений на вселение и регистрацию лиц в жилое помещение пока не существует, точно так же как нет и запрета на продажу квартир иммигрантам. Однако фактически после событий в Бирюлево почти повсеместно в Московском регионе собственники квартир, сдающие в аренду свои жилплощади иммигрантам, привлекаются к уголовной ответственности за организацию незаконной миграции по ст.322.1 УК РФ.

[ТВН]

Законопроект, ограничивающий количество проживающих лиц в жилом помещении, внесенный Путиным еще в конце прошлого года завис в Госдуме после первого чтения. Поэтому формально, ограничений на вселение и регистрацию лиц в жилое помещение пока не существует, точно так же как нет и запрета на продажу квартир иммигрантам. Однако фактически после событий в Бирюлево почти повсеместно в Московском регионе собственники квартир, сдающие в аренду свои жилплощади иммигрантам, привлекаются к уголовной ответственности за организацию незаконной миграции по ст.322.1 УК РФ.
Ну, вот что вы пишите?! Действительно, что если в моей квартире живут нелегальные мигранты, да еще несколько десятков, тогда ссылка на ст. 322.1 УК РФ более или менее понятна. Но, во-первых, таких дел вообще почти нет. Посмотрите судебную практику. По всей стране в судах общей юрисдикции пока всего восемнадцать дел на стадии апелляции или кассации, где вообще упоминается эта статья. Все они, за исключением одного - по Москве или МО. И имеется всего одно решение ВС РФ, и то по Украине. Во-вторых, я не понимаю, как можно применить эту статью, если все мигранты, которые у меня живут, зарегистрированы в соответствии с требованиями закона, реально живут в квартире, а не фиктивно, и к тому же все платят налоги и имеют договор аренды? Применение УК РФ было бы понятно, если бы они не жили, а только числились (т.н. "резиновая квартира"). Но если живут? Или тюрьма только за количество таких законных мигрантов? Если девять штук, то все в порядке? А если на одну штуку больше, то уже тюрьма? То, что закон, на который вы ссылаетесь, "завис" в Думе, неудивительно. Как можно предусмотреть в нем какие-то критерии? Ограничить по площади на одного человека? Но в стране полным-полно квартир, где по договору социального найма (т.е. по договору аренды) живут много людей. И что, вместо того, чтобы их расселять как нуждающихся, их будут теперь сажать в тюрьму?
Еще раз повторюсь, а то, как я вижу, меня не понимают на форуме. Мигранты в Москве и МО как правило легальные. Тут нет никакой особой проблемы, чуть-чуть заплатить, вот и все. И нет особой проблемы их зарегистрировать и платить за них налоги. И мигранты тогда будут зарегистрированы и будут реально проживать в квартире, а не фиктивно. К чему можно будет тогда прицепиться и ограничить такое проживание? Только на противоправной основе?
Кстати, насколько можно судить по новостям, нелегалов в Москве - единицы. Например, власти регулярно проводят облавы на рынках, там многие тысячи мигрантов, а задерживают только пару десятков. И понятно, почему - все мигранты там - вполне легальные.

[244]

И нет особой проблемы их зарегистрировать и платить за них налоги. И мигранты тогда будут зарегистрированы и будут реально проживать в квартире, а не фиктивно.

Если есть договор и регистрация квартирантов в квартире, то все законно.
Если к Вашим съемщикам еще вселяются 10 "родственников" приехавших "ненадолго в гости" и живут постоянно, то Вы нарушаете закон.

[ТВН]

И нет особой проблемы их зарегистрировать и платить за них налоги. И мигранты тогда будут зарегистрированы и будут реально проживать в квартире, а не фиктивно.

Если есть договор и регистрация квартирантов в квартире, то все законно.
Если к Вашим съемщикам еще вселяются 10 "родственников" приехавших "ненадолго в гости" и живут постоянно, то Вы нарушаете закон.

Я сомневаюсь в высказанных вами тезисах по следующим причинам.
1. Если в договоре аренды ясно прописано, что арендатор не имеет права подсдавать помещение другим лицам, то в случае нарушения этого условия конечно же виноват арендатор (квартиросъемщик), а не собственник.
2. На собственнике квартиры не может лежать обязанность ежечастно и ежеминутно контролировать, что происходит в квартире. Ведь собственник не выступает в качестве владельца отеля или общежития. Вообще, собственник квартиры может проживать в другом городе или даже другой стране. Как он может постоянно проверять, кто именно пришел в гости к его квартиросъемщику?
3. В нашей стране довольно много людей, которые не приватизировали свои квартиры. Они проживают в этих квартирах по договору социального найма, то есть по разновидности договора аренды. Они в таком случае формально - самые настоящие арендаторы. А собственник - государство. Ясно, что за неправомерное использование отвечают именно они как арендаторы, а не собственник (государство).
4. Если мы начнем возлагать на собственника квартиры обязанность отвечать за действия арендатора, мы тем самым наделяем его несвойственными ему полицейскими функциями - вламываться в любое время дня и ночи в помещение, где проживают другие люди, проверять у всех присутствующих документы, вести досье на арендатора. Но ведь простой гражданин России, сдав квартиру в аренду, не может в результате этого превратиться в полицейского?
5. Как вообще доказать, что к арендатору приехали и поселились нелегалы, а не зашли на три разрешенных по закону дня приехавшие к нему на время родственники? Только если они сами на себя наговорят? Или вести за квартирой круглосуточное наблюдение, ведя учет, кто и когда вошел и вышел?
6. Вы ссылаетесь на какой-то закон, согласно которому за неправомерное использование помещения всегда отвечает собственник. Что это за такой за закон? Там это прямо записано? В законе есть две категории предметов, когда ответственность собственника возникает без вины. Это - оружие и автомобиль, то есть источники повышенной опасности. Но я что-то пока еще не слышал, чтобы квартира тоже являлась источником повышенной опасности. Как может возникнуть ответственность собственника (арендодателя) за использование квартиры, если в договоре аренды прямо сказано, что за это отвечает арендатор?

[Foil]

Как вообще доказать, что к арендатору приехали и поселились нелегалы, а не зашли на три разрешенных по закону дня приехавшие к нему на время родственники?

Элементарно - показания соседей.
Установление факта проживания никогда не было большой проблемой в судах.
Например, в бракоразводных процессах принимаются к сведению даже письма, приходящие на адрес проживания, хотя это, казалось бы, вообще ерунда.
А если есть показания соседей, видевших, что вместе ели борщ, это нередко доказанный факт совместного проживания.

[244]

И нет особой проблемы их зарегистрировать и платить за них налоги. И мигранты тогда будут зарегистрированы и будут реально проживать в квартире, а не фиктивно.

Если есть договор и регистрация квартирантов в квартире, то все законно.
Если к Вашим съемщикам еще вселяются 10 "родственников" приехавших "ненадолго в гости" и живут постоянно, то Вы нарушаете закон.

Я сомневаюсь в высказанных вами тезисах по следующим причинам.
1. Если в договоре аренды ясно прописано, что арендатор не имеет права подсдавать помещение другим лицам, то в случае нарушения этого условия конечно же виноват арендатор (квартиросъемщик), а не собственник.
2. На собственнике квартиры не может лежать обязанность ежечастно и ежеминутно контролировать, что происходит в квартире. Ведь собственник не выступает в качестве владельца отеля или общежития. Вообще, собственник квартиры может проживать в другом городе или даже другой стране. Как он может постоянно проверять, кто именно пришел в гости к его квартиросъемщику?
3. В нашей стране довольно много людей, которые не приватизировали свои квартиры. Они проживают в этих квартирах по договору социального найма, то есть по разновидности договора аренды. Они в таком случае формально - самые настоящие арендаторы. А собственник - государство. Ясно, что за неправомерное использование отвечают именно они как арендаторы, а не собственник (государство).
4. Если мы начнем возлагать на собственника квартиры обязанность отвечать за действия арендатора, мы тем самым наделяем его несвойственными ему полицейскими функциями - вламываться в любое время дня и ночи в помещение, где проживают другие люди, проверять у всех присутствующих документы, вести досье на арендатора. Но ведь простой гражданин России, сдав квартиру в аренду, не может в результате этого превратиться в полицейского?
5. Как вообще доказать, что к арендатору приехали и поселились нелегалы, а не зашли на три разрешенных по закону дня приехавшие к нему на время родственники? Только если они сами на себя наговорят? Или вести за квартирой круглосуточное наблюдение, ведя учет, кто и когда вошел и вышел?
6. Вы ссылаетесь на какой-то закон, согласно которому за неправомерное использование помещения всегда отвечает собственник. Что это за такой за закон? Там это прямо записано? В законе есть две категории предметов, когда ответственность собственника возникает без вины. Это - оружие и автомобиль, то есть источники повышенной опасности. Но я что-то пока еще не слышал, чтобы квартира тоже являлась источником повышенной опасности. Как может возникнуть ответственность собственника (арендодателя) за использование квартиры, если в договоре аренды прямо сказано, что за это отвечает арендатор?

Статья 18.9 КоАП. Примеры правоприменения (это так, на вскидку, на форуме таких скан-копий уже предостаточно, я помню одна неумная соседка в нашем подъезде нарвалась на штраф в 60 т.р.):
viewtopic.php?f=36&t=8241&start=60#p94502
viewtopic.php?f=36&t=8241&start=70#p101120
Если будете постоянно нарушать закон, то 322.1 УК.
Большая часть собственников в нашем доме, которые сдавали квартиры мигрантам и не контролировали свою жил площадь, после 2-3 проверок изыскали возможность и нашли нормальных квартирантов, которые не раздражают соседей, остальные - скоро также переменят свою позицию по этому вопросу.

Если мы начнем возлагать на собственника квартиры обязанность отвечать за действия арендатора, мы тем самым наделяем его несвойственными ему полицейскими функциями - вламываться в любое время дня и ночи в помещение, где проживают другие люди, проверять у всех присутствующих документы, вести досье на арендатора. Но ведь простой гражданин России, сдав квартиру в аренду, не может в результате этого превратиться в полицейского?

У Вас не остается другого выбора. И не надо себя сравнивать с государством, указывая на социальный найм, это подмена понятий.
Вот Вам пример из жизни. Тренируюсь в секции борьбы с ребятами из Таджикистана, они говорят, что их уже задолбала хозяйка квартиры (квартира в Москве), которая к ним все время вламывается в неурочное время и проверяет сколько их там человек. Вам нужно также, я полагаю, поступать, тем более, что Вы, по всей видимости, через дорогу живёте в Жулебино. А кто говорил, что будет легко?
Дом у Вас, надо полагать ул. Кузьминская, д.15 (к.9). Вы в каком подъезде сдаете квартиру? Если у Вас нет времени, то давайте проверим Вашу квартиру мы (ОД "Гражданский порядок" - продолжение вот этой инициативы: viewtopic.php?f=10&t=9814) вместе с Вашими соседями, участковым и ФМС?

[ТВН]

Дорогие друзья! Вы вообще к чему приводите эти примеры правоприменения? Где там сказано не про незаконные действия, а про законопослушных арендодателей? Там речь идет только о незаконных действиях. Я же пишу о легальных мигрантах и о договоре аренды, где все прописано, где ясно зафиксировано, за что именно в вопросах пользования квартиры отвечает арендатор, а за что – арендодатель.
Вопрос другой: что это за такой за закон, где, якобы, написано, что за нарушения порядка использования квартиры отвечает именно законопослушный собственник квартиры, а не лицо, проживающее там по договору аренды (найма)? Какая статья? Я такого закона не знаю.
Вы по сути хотите запретить заключать некоторые виды договоров аренды. Вы хотите, чтобы в договоре аренды обязательно была записана ответственность собственника квартиры. То есть вы покушаетесь на свободу договора, гарантированную ГК РФ. А я, например, живу в другом городе или даже в другой стране. И хочу записать в свой договор аренды полную ответственность квартиросъемщика. Или я уже не имею права заключать такие договоры? Мне кажется, что владелец квартиры не является опекуном квартиросъемщика и никак не может отвечать за его действия. И конечно же не имеет права вторгаться в его личную жизнь, когда ему заблагорассудится, днем и ночью.
Разъясняю, что договор социального найма – это самый настоящий договор аренды. С одной особенностью. Он – социальный. То есть квартира сдается в аренду по социальным, то есть по низким ставкам. Вот и вся разница. Кстати, государство – арендодатель бывает разное. Иногда это местные власти. Например, в Котельниках от имени властей может сдавать квартиры по найму мигрантам сам Сидневский. Он как представитель государства будет отвечать за мигрантов? Так что никакой подмены понятий по части договора аренды и договора социального найма нет, это одинаковые по правовой природе договоры.
ПыСы. Я вообще тут пишу не о себе. Я разбираю ситуацию со сдачей квартиры и просто удивляюсь вам и вашим противозаконным "хотелкам" (вывесить портреты жильцов, вламываться к кому ни попадя в квартиру). Если можно вламываться к квартиросъемщикам, то и к вам и к кому угодно тогда можно вламываться по заявлению соседей. Вы просто хотите беспредела. Так он тогда всех коснется, в том числе и вас самих. Мигранты, это люди из СССР, украинцы, белорусы, молдоване и т.д. И если они на самом деле преступники, то арендодатель никак это не может определить. Это – работа правоохранительных органов. Они этим занимаются.
Вообще, как соседи могут доказать, что "родственники" живут на постоянной основе? Именно в суде это "постоянно" и невозможно доказать. Если эти родственники только сами на себя не наговорят и не скажут, что живут "постоянно". Все это невозможно отследить и задокументировать.
Складывается такое чувство, что вы сами – приезжие. Просто завидуете тем, кто имеет несколько квартир.

[244]

Дорогие друзья! Вы вообще к чему приводите эти примеры правоприменения? Где там сказано не про незаконные действия, а про законопослушных арендодателей? Там речь идет только о незаконных действиях. Я же пишу о легальных мигрантах и о договоре аренды, где все прописано, где ясно зафиксировано, за что именно в вопросах пользования квартиры отвечает арендатор, а за что – арендодатель.
Вопрос другой: что это за такой за закон, где, якобы, написано, что за нарушения порядка использования квартиры отвечает именно законопослушный собственник квартиры, а не лицо, проживающее там по договору аренды (найма)? Какая статья? Я такого закона не знаю.
Вы по сути хотите запретить заключать некоторые виды договоров аренды. Вы хотите, чтобы в договоре аренды обязательно была записана ответственность собственника квартиры. То есть вы покушаетесь на свободу договора, гарантированную ГК РФ. А я, например, живу в другом городе или даже в другой стране. И хочу записать в свой договор аренды полную ответственность квартиросъемщика. Или я уже не имею права заключать такие договоры? Мне кажется, что владелец квартиры не является опекуном квартиросъемщика и никак не может отвечать за его действия. И конечно же не имеет права вторгаться в его личную жизнь, когда ему заблагорассудится, днем и ночью.
Разъясняю, что договор социального найма – это самый настоящий договор аренды. С одной особенностью. Он – социальный. То есть квартира сдается в аренду по социальным, то есть по низким ставкам. Вот и вся разница. Кстати, государство – арендодатель бывает разное. Иногда это местные власти. Например, в Котельниках от имени властей может сдавать квартиры по найму мигрантам сам Сидневский. Он как представитель государства будет отвечать за мигрантов? Так что никакой подмены понятий по части договора аренды и договора социального найма нет, это одинаковые по правовой природе договоры.
ПыСы. Я вообще тут пишу не о себе. Я разбираю ситуацию со сдачей квартиры и просто удивляюсь вам и вашим противозаконным "хотелкам" (вывесить портреты жильцов, вламываться к кому ни попадя в квартиру). Если можно вламываться к квартиросъемщикам, то и к вам и к кому угодно тогда можно вламываться по заявлению соседей. Вы просто хотите беспредела. Так он тогда всех коснется, в том числе и вас самих. Мигранты, это люди из СССР, украинцы, белорусы, молдоване и т.д. И если они на самом деле преступники, то арендодатель никак это не может определить. Это – работа правоохранительных органов. Они этим занимаются.
Вообще, как соседи могут доказать, что "родственники" живут на постоянной основе? Именно в суде это "постоянно" и невозможно доказать. Если эти родственники только сами на себя не наговорят и не скажут, что живут "постоянно". Все это невозможно отследить и задокументировать.
Складывается такое чувство, что вы сами – приезжие. Просто завидуете тем, кто имеет несколько квартир.

Вы попросили ссылку на закон, я Вам её дал КоАП 18.9. и УК 322.1, что Вы еще хотите?
Я понимаю Ваше возмущение, сам бы сильно возмущался, если кто-либо пытался поломать мой бизнес, но Ваши доводы не убедительны, особенно для Ваших соседей.
А про зависть - не стоит завидовать глупости хотя не думаю, что кто-либо испытывает зависть, это скорее чувство презрения или отвращения (карма, короче, капитально попорчена у тех, что практикует бесконтрольную сдачу жилья). А беспределу способствуют именно такие "люди" наряду с полицией и "Сидневским" (мне понравилась Ваша оговорка, это от слова "сидеть"?).
А про глупость, вот что я имею в виду: гораздо выгоднее и спокойнее во всех отношениях купить апартаменты или дом в Турции, Болгарии или даже Крыму и имея точку для собственного отдыха и сдавать её когда она тебе не нужна, ИМХО.

[ТВН]

Как я вижу, дальше дискутировать смысла нет, хотя тема и интересная (еще раз не про меня). Я пишу о разных ситуациях с точки зрения закона, как все это выглядит юридически. А вы о том, как бы вам хотелось, чтобы это выглядело. Ваш подход очень поверхностный, вы не вникаете в закон, на который ссылаетесь. Видимо, нет юридического образования. И такое впечатление, что мигранты вам не нравятся не потому что плохо себя ведут, а потому, что у них другие лица, другая речь и т.д. Старайтесь все-таки не быть похожими на Швондера. Помните, был такой персонаж? Он там вместе с Шариковым тоже полагал, что профессор Преображенский неправильно использует свою жилую площадь.
Как можно взваливать на собственника ответственность за арендатора?! А если собственник – это инвалид, глубокий пенсионер? Как он будет контролировать арендаторов? А для него сдача квартиры – это способ не умереть с голода. И вы хотите этого несчастного умирающего с голода инвалида на коляске вывешивать на доску позора? Давайте, давайте, отнимите у него последний кусок хлеба, чтобы вам в вашем доме не встречались люди, непохожие на вас.
Теперь, видимо, и любовницу привести домой нельзя? Она ведь останется на ночь. И у нее нет регистрации по месту нахождения постели. Соседи возьмут посещение на карандашик, и ночью в квартирку вломятся представители ФМС. Кроме того, вам лучше не приглашать своих друзей праздновать день рождения (или день седьмого ноября – хороший был праздник). А то вдруг напьются и останутся ночевать. Вы ведь не проверяете у них документы? А зря, следовало бы, вдруг у кого что не в порядке. Тут же и соседи выступят свидетелями.
А если говорить про зависть, то конечно же она тут есть к тем людям, которые могут себе позволить сдавать квартиру арендаторам. Это видно просто по тексту. Сами внимательно перечитайте эту тему.

[244]

Как я вижу, дальше дискутировать смысла нет, хотя тема и интересная (еще раз не про меня). Я пишу о разных ситуациях с точки зрения закона, как все это выглядит юридически. А вы о том, как бы вам хотелось, чтобы это выглядело. Ваш подход очень поверхностный, вы не вникаете в закон, на который ссылаетесь. Видимо, нет юридического образования. И такое впечатление, что мигранты вам не нравятся не потому что плохо себя ведут, а потому, что у них другие лица, другая речь и т.д. Старайтесь все-таки не быть похожими на Швондера. Помните, был такой персонаж? Он там вместе с Шариковым тоже полагал, что профессор Преображенский неправильно использует свою жилую площадь.
Как можно взваливать на собственника ответственность за арендатора?! А если собственник – это инвалид, глубокий пенсионер? Как он будет контролировать арендаторов? А для него сдача квартиры – это способ не умереть с голода. И вы хотите этого несчастного умирающего с голода инвалида на коляске вывешивать на доску позора? Давайте, давайте, отнимите у него последний кусок хлеба, чтобы вам в вашем доме не встречались люди, непохожие на вас.
Теперь, видимо, и любовницу привести домой нельзя? Она ведь останется на ночь. И у нее нет регистрации по месту нахождения постели. Соседи возьмут посещение на карандашик, и ночью в квартирку вломятся представители ФМС. Кроме того, вам лучше не приглашать своих друзей праздновать день рождения (или день седьмого ноября – хороший был праздник). А то вдруг напьются и останутся ночевать. Вы ведь не проверяете у них документы? А зря, следовало бы, вдруг у кого что не в порядке. Тут же и соседи выступят свидетелями.
А если говорить про зависть, то конечно же она тут есть к тем людям, которые могут себе позволить сдавать квартиру арендаторам. Это видно просто по тексту. Сами внимательно перечитайте эту тему.

Я с Вами и не дискутировал, хотел понять линию поведения и ход мыслей Вас и других собственников, а то те, с которыми я общался либо быстро убегали, либо прикидывалсь идиотами ("а я и не знал", "это не я виноват". "я только вчера сдал квартиру этой милой женщине, а тут такое.." и т.д...).
КоАП 18.9. и УК 322.1 - вполне понятно написаны чтобы "не юрист" их понял. Если нарушаете закон - будете наказаны. Гражданский кодекс в разрезе сдачи квартир меня вообще не интересует, потом можете по ГК переадресовать свой штраф съемщику, если найдете его.
Про Швондера и всякие другие притянутые "аргументы" (день рождения, любовница...), давайте я пропущу, спишем на Вашу женскую эмоциональность.
А вообще, не надо домыслов. К мигрантам я отношусь как к людям, загнанным в угол жизненной ситуацией, как бы они не хорохорились и не бравировали причастностью к Исламу и т.д., и мой интернационализм вообще на зависть К.Марксу. Я постоянно общаюсь и нахожу общий язык с азиатами и кавказцами, и они сами соглашаются, что бескультурного быдла среди них хватает. Как-то так.